Ε. Βενιζέλος: «Χάνουμε εθνικό χρόνο και εθνικό κεφάλαιο»
• «H παρουσία της Κυβέρνησης Τσίπρα-Καμένου παρεμποδίζει την εφαρμογή μίας πολιτικής η οποία θα οδηγήσει στην ανάκαμψη»
«Επειδή κατάλαβαν ότι με αυτά που έλεγαν οδηγούμασταν στην απόλυτη καταστροφή, τελικά προκάλεσαν μία μερική καταστροφή, αλλά καταστροφή πάντως.
…Οι πολιτικές συνθήκες παρεμποδίζουν την ανάκαμψη και θα τρώμε τις σάρκες μας. Στασιμοχρεοκοπία, δυστυχώς» ανέφερε μεταξύ άλλων ο Ευάγγελος Βενιζέλος σε συνέντευξη του στο Mega Σαββατοκύριακο και στους δημοσιογράφους Ιορδάνη Χασαπόπουλο και Δημήτρη Τάκη. Τα κύρια σημεία της συνέντευξης έχουν ως εξής:
Σχετικά με το αφήγημα από πλευράς κυβέρνησης ότι «έχουμε πια έναν καθαρό χρόνο, είναι δικός μας και θα τον χρησιμοποιήσουμε και προς όφελος της κοινωνίας και προς όφελος της κυβέρνησης και ας βρει η αντιπολίτευση τη στρατηγική της» ο κ. Βενιζέλος ανέφερε:
-Αυτό είναι μία προσέγγιση κομματική από την οπτική γωνία του κ. Τσίπρα. Ο κ. Τσίπρας είπε στη Βουλή μιλώντας με τον κ. Μητσοτάκη ότι «δε φταίω εγώ που άλλαξα στρατηγική, δεν μπόρεσα να εφαρμόσω την πρώτη μου υπόσχεση, αλλά ο κόσμος με ξαναψήφισε το Σεπτέμβριο του 2015, άρα για αυτά που συμβαίνουν τώρα μη ζητάτε ευθύνες σε εμένα, αναζητήστε ευθύνες στον ελληνικό λαό που με ψήφισε, στο τμήμα του ελληνικού λαού που με ψήφισε». Αυτό το τμήμα βέβαια απογοητεύεται τώρα γιατί άλλα περίμενε, ακόμη και το Σεπτέμβριο του 2015. Αυτό που ξεχνάει ο κ. Τσίπρας είναι ότι και εμάς μας ψήφισε ο ελληνικός λαός το Μάιο και τον Ιούνιο του 2012, στο μέσον της λεγόμενης μνημονιακής πολιτικής για να εφαρμοστεί μία στρατηγική η οποία ήταν γνωστή, επώδυνη και η οποία παρουσιάστηκε στον ελληνικό λαό. Γιατί ο κ. Τσίπρας λέει, «δεν ψηφίστηκα τον Ιανουάριο του 2015 μόνο, με το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης που ήταν ψευδές, μέσα στις αυταπάτες μου, και άρα τις πολιτικές απάτες που έγιναν, ψηφίστηκα και τον Σεπτέμβριο μετά λόγου γνώσεως». Ξεχνά ότι ο Ελληνικός λαός δεν ψήφισε μόνον το 2009, αμέριμνος, ψήφισε και το 2012 δύο φορές. Αλλά πάμε στη λογική σας. Η λογική ότι ο κ. Τσίπρας μπορεί να κερδίζει κομματικό χρόνο επειδή κρατά συμπαγή την πλειοψηφία των 153 Βουλευτών και έχει επιβάλει τις παραιτήσεις των διαφωνούντων Βουλευτών –όπως έγινε με την κυρία Κατριβάνου– δε σημαίνει τίποτα από πλευράς οικονομίας και έθνους. Ναι, να δεχθώ ότι ο κ. Τσίπρας κέρδισε κομματικό χρόνο, το θέμα είναι κερδίσαμε εθνικό χρόνο ή χάνουμε πολύτιμο εθνικό χρόνο; Δυστυχώς, χάνουμε εθνικό χρόνο και εθνικό κεφάλαιο, διότι η παρουσία της Κυβέρνησης Τσίπρα-Καμένου παρεμποδίζει την εφαρμογή μίας πολιτικής η οποία θα οδηγήσει στην ανάκαμψη.»
-Υπάρχει μία προφανής αντίφαση μεταξύ αυτών που υποσχέθηκε ο κ. Τσίπρας και το Σεπτέμβριο του 2015 και αυτών που συμβαίνουν τώρα. Ακόμα και το Σεπτέμβριο του 2015, ποιος κέρδισε τις εκλογές; Τις εκλογές τις κέρδισε το κλείσιμο του ματιού, η αμφιθυμία, η υποδόρια υπόσχεση ότι «θα τα βρούμε», ότι «δε θα εφαρμόσουμε σκληρές και επώδυνες πολιτικές». Οι άνθρωποι που ψήφισαν, ψήφισαν με την ελπίδα ότι θα γίνει κάτι καλύτερο γι’ αυτούς και τον τόπο, κάτι διαφορετικό, ότι δε θα εφαρμοσθεί ένα τρίτο Μνημόνιο και μετά ένα τέταρτο Μνημόνιο και μετά ένα Μνημόνιο εις το διηνεκές, και μετά το 2018, χωρίς τέρμα, χωρίς τέλος. Γιατί εδώ, όπως είπε και ο αντιπαθής στην Ελλάδα Wolfgang Schäuble προχθές, η Ελλάδα ήταν έτοιμη να βγει το 2014, αρχές του 2015, από το Μνημόνιο, και με την πολιτική αλλαγή που έγινε, με όλη αυτήν την περιπέτεια στην οποία μπήκαμε στις 25 Ιανουαρίου 2015 δεν παραμείναμε στο δεύτερο Μνημόνιο, μπήκαμε στο τρίτο, το τρίτο έγινε τρίτο plus, τώρα έγινε τέταρτο, γιατί πάλι σύμφωνα με την απόφαση του Eurogroup της περασμένης εβδομάδας πρέπει να υπάρξει συμπληρωματικό Μνημόνιο και βλέπουμε μέτρα τα οποία είναι σκληρά και τα οποία αφορούν το χρόνο μετά το 2018, χωρίς τέλος, δεν υπάρχει τέλος σε αυτό.
-Για να ξαναγυρίσουμε στην ανάπτυξη –και μακάρι να γυρίσουμε στην ανάπτυξη– πρέπει να υπάρξουν προϋποθέσεις, οι προϋποθέσεις είναι κοινωνικές και πολιτικές πρωτίστως. Το οικονομικό πρόβλημα της χώρας είναι δευτερογενές, προηγούνται οι πολιτικές και κοινωνικές προϋποθέσεις. Άρα, έχει πολύ μεγάλη σημασία να δούμε το κλίμα. Να σας το πω πάρα πολύ απλά, εάν δεν υπάρξει εθνική αποταμίευση, εάν δε βάλει ο κόσμος τις καταθέσεις του ξανά στις τράπεζες, εάν δεν μπορούν οι τράπεζες να δίνουν δάνεια, να υπάρχει πραγματική πιστωτική επέκταση και στήριξη της οικονομίας, δεν υπάρχει ανάπτυξη. Η ανάπτυξη προκύπτει μέσα από τη δουλειά μας ως κοινωνίας, ως έθνους, μέσα από την κατανάλωση, πρωτίστως όμως μέσα από τις επενδύσεις. Και όταν λέμε επενδύσεις δεν εννοούμε να κάνεις μία σύμβαση με την Cosco ή μία σύμβαση στο Ελληνικό, μιλάμε οριζόντια, η κάθε επιχείρηση, η κάθε μικρή και μεσαία επιχείρηση κάτι να κάνει, έναν εκσυγχρονισμό, μία επέκταση. Να φτιάξει το μαγαζί του ο άλλος, να φτιάξει τις αποθήκες του, να πάρει τα ψυγεία του, να ανανεώσει τον εξοπλισμό του, να δημιουργήσει μία θέση εργασίας. Αυτό δε γίνεται. Τώρα και μόνο η κατάργηση των χωροταξικών σχεδίων, του πολεοδομικού και χωροταξικού σχεδιασμού που έγινε, μονον το γεγονός ότι γυρίσαμε στα δεδομένα του 1987, δημιουργεί έναν φραγμό, οριζόντια, για κάθε είδους επένδυση. Διότι στην πραγματικότητα όλες οι επενδύσεις συνδέονται με τη χρήση γης, με τους χώρους. Αυτό είναι ένα μικρό παράδειγμα για να καταλάβουμε τί συμβαίνει.
-Το θέμα είναι η κοινωνία, η κούρασή της, η απόγνωσή της. Διότι η κοινωνία σε έναν μεγάλο βαθμό κάπου πίστεψε. Όταν έχεις 60% που ψηφίζει «Όχι» επειδή πιστεύει ότι του λέει αλήθεια μία κυβέρνηση και ότι θα κάνει μια καλύτερη διαπραγμάτευση και η διαπραγμάτευση αυτή καταλήγει, βεβαίως, σε ένα χειρότερο μνημόνιο, δηλαδή καταλήγει όχι στην εφαρμογή της πολιτικής μας, αλλά στην άγαρμπη και αναποτελεσματική εφαρμογή μιας πολιτικής που δεν ξέρουν να την εφαρμόσουν, δεν την πιστεύουν, σέρνονται και τελικά ηττώνται, και μαζί τους ηττάται η χώρα γιατί πρόκειται για μία εθνική ήττα, τότε βέβαια αντιλαμβάνεστε ότι υπάρχει μια αδυναμία αντίδρασης, όχι επειδή υπάρχει συμφωνία αλλά επειδή υπάρχει απόγνωση. Πάνω στην απόγνωση, πάνω στην κούραση, πάνω στο αδιέξοδο, δεν οικοδομείς μία προοπτική. Τώρα λοιπόν λέτε, δεν έχουμε δημοτικές εκλογές, δεν έχουμε προεδρικές εκλογές. Έχουμε δημοσκοπήσεις όμως και όταν οι δημοσκοπήσεις σου λένε ότι είσαι δεύτερο κόμμα με απόσταση, ότι αποσαθρώνεσαι, τότε υπάρχει ένα πολιτικό πρόβλημα που το εισπράττεις. Όταν οι βουλευτές σου δεν μπορούν να πάνε να μιλήσουν με την κοινωνία γιατί υπάρχουν διαμαρτυρίες έντονες, τότε το εισπράττεις και αυτό και το εισπράττεις και συναισθηματικά και ιδεολογικά. Και το χειρότερο; Υπάρχει οικονομία; Εσείς πιστεύετε ότι από τώρα έως το 2019 δεν υπάρχουν αξιολογήσεις;
-Η κυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας-ΠΑΣΟΚ είχε σταθεί στα πόδια της επειδή είχε ένα αξιοπρεπές ποσοστό η Ελιά και εμείς βεβαίως και δυσκολευόμασταν ενόψει της ανόδου του ΣΥΡΙΖΑ. Στην πραγματικότητα η πολιτική δυσκολία διαπραγμάτευσης βεβαίως υπήρχε. Όταν αυτοί βλέπουν ότι στις Ευρωεκλογές είναι πρώτο κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ, ότι δυσκολευόμαστε να συγκεντρώσουμε τους 180 ψήφους για την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας, γιατί να διαπραγματευτούν μαζί μας και να μην περιμένουν τον κ. Τσίπρα να δουν πόσα απίδια έχει ο σάκος όλοι, να δουν τί σημαίνει διαπραγμάτευση; Τελικά ποια ήταν η εικόνα; Η εικόνα ήταν, ένα 30% υποστήριζε την υπεύθυνη πολιτική ανασυγκρότησης του τόπου, ένα 70% για διάφορους λόγους ήταν εναντίον. Έτσι δεν είναι; Τώρα, θεωρητικά, θεσμικά, το 70% είναι υπέρ διότι ο κ. Τσίπρας και ο κ. Καμμένος εφαρμόζουν και ψηφίζουν και αποδέχονται και διακηρύσσουν την πολιτική του Μνημονίου, σας είπα, με άγαρμπο και βάρβαρο τρόπο. Για τους Ευρωπαίους αυτό είναι μία ενσωμάτωση, είναι μία επιτυχία, αλλά για τη χώρα το κόστος ποιο είναι; Με τί κόστος έγινε αυτό; Με τί κόστος έγινε η μεταστροφή του κ. Τσίπρα και του κ. Καμμένου; Έχετε καταλάβει πόσο το έχουμε πληρώσει; Ότι είχαμε ένα χρέος που είχε δυναμική να είναι 100% του ΑΕΠ το 2050, ας πούμε, και έφτασε να έχει δυναμική, να είναι 250%; Ότι είχαμε μία χώρα η οποία ήταν σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, με πρωτογενές πλεόνασμα και έφθασε ξανά σε πρωτογενές έλλειμμα και ύφεση, ξανά;
– Η στροφή που έκανε ο κ. Τσίπρας έχει κόστος για τον τόπο, τρώει τις σάρκες του τόπου, διότι δε χάνουμε απλώς 18 μήνες, δε χάνουμε απλώς άλλα τρία χρόνια από το 2015 στο 2018, τέσσερα χρόνια, αυτά έχουν μία γεωμετρική πρόοδο, αναπτύσσουν μία δυναμική. Εάν αντί να έχεις ανάπτυξη 2%, έχεις ύφεση 1% και χάνεις 3% αθροιστικά…
-Δε στηρίζουν τον κ. Τσίπρα οι Ευρωπαίοι, οι Ευρωπαίοι έκπληκτοι παρακολουθούσαν μία κυβέρνηση να κάνει στροφή 180 μοιρών και τελικά να υποχρεώνεται να περάσει μέτρα, πολύ πιο σκληρά από αυτά που χρειάζονταν τον Ιανουάριο του 2015, εις βάρος της οικονομίας, εις βάρος της ανάπτυξης, εις βάρος των ανέργων, εις βάρος των επιχειρήσεων και αυτό συνέβη γιατί η ίδια η Ελληνική Κυβέρνηση έβλαψε την ελληνική οικονομία. Θα ήταν τα μέτρα αυτά τα ίδια τώρα; Θα πηγαίναμε σε μέτρα τέτοιου ύψους και τέτοιας σκληρότητας αν η κυβέρνηση ήταν η κυβέρνηση η δική μας τον Ιανουάριο του 2015;
– Η χώρα έχει προοπτική οικονομική, μπορεί να κερδίσει το χαμένο έδαφος και να αποκαταστήσει τη βλάβη που προκάλεσε και η Κυβέρνηση Τσίπρα-Καμμένου, η οποία είναι τεράστια, αρκεί να υπάρξουν οι πολικές προϋποθέσεις. Με την κυβέρνηση αυτή;
Χωρίς άλλη κυβέρνηση, η οποία να είναι πραγματικά συναινετική, πραγματικά ενωτική, συναινετική, ευρωπαϊκή δεν υπάρχει προοπτική. Λοιπόν, οι πολιτικές συνθήκες παρεμποδίζουν την ανάκαμψη και θα τρώμε τις σάρκες μας. Στασιμοχρεοκοπία, δυστυχώς.
-Δε θα μπορέσουμε όμως να κάνουμε την εκτίναξη, δε θα μπορέσουμε να κάνουμε τη χώρα μας ξανά δυναμική, ισότιμη, να μπορούμε να μετέχουμε στους νέους συσχετισμούς μέσα στην Ευρώπη, γιατί θα είμαστε πάντα σε μία διαρκή διαπραγμάτευση με τις άλλες χώρες.
-Τις τράπεζες τις ανατάσσουν οι πολίτες, τα νοικοκυριά, οι επιχειρήσεις, με αποταμιεύσεις και καταθέσεις. Το πακέτο Juncker, για να είμαστε σοβαροί και ειλικρινείς απέναντι στον κόσμο, είναι το ΕΣΠΑ το καινούργιο και η Κοινή Αγροτική Πολιτική η καινούργια. Αυτά είναι τα 35 δισεκατομμύρια που είχε κατοχυρώσει η χώρα από το 2013, όταν έγινε η κατανομή του νέου ΕΣΠΑ και της νέας ΚΑΠ. Το πακέτο Draghi είναι να μη δανείζονται οι τράπεζες τώρα από τον ELA, που είναι ακριβότερος επιτοκιακά και είναι της Τράπεζας της Ελλάδος, αλλά να ξαναδανείζονται από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Το αν θα μας αγοράσει ομόλογα ο Draghi, στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης, εξαρτάται από το αν εμείς έχουμε ομόλογα διαθέσιμα. Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή δεν εκδίδει ομόλογα, είναι εκτός αγορών, διότι αυτή τη στιγμή ο δανεισμός της είναι δανεισμός από την Ευρωζώνη και το ΔΝΤ. Όταν λέμε Ευρωζώνη εννοούμε τις χώρες που ήταν το πρώτο δάνειο και το EFSF, ESM, που είναι το δεύτερο και το τρίτο. Άρα μιλάμε για πράγματα τα οποία έχουν πολύ μικρή συνεισφορά. Η μεγάλη συνεισφορά είναι το κλίμα, είναι η κοινωνική διάθεση, είναι η κινητοποίηση των δημιουργικών δυνάμεων, είναι η ασφάλεια δικαίου, η σταθερότητα, το να πιστεύεις στην ανάπτυξη και τις ιδιωτικοποιήσεις και να μην παίζεις πολιτικά παιχνίδια με τα θέματα αυτά.
Ι. Χασαπόπουλος: Κ. Βενιζέλο, το 2017 και το 2018 ανάπτυξη θα έχουμε;
Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί να έχουμε και πρέπει να έχουμε, αλλά και το 2014 είχαμε και το 2015 έπρεπε να έχουμε και το 2016. Τελείως διαφορετική κατάσταση θα υπήρχε στη χώρα αν δεν είχε μεσολαβήσει αυτή η τεράστια βλάβη, αυτή η τεράστια, ας το πούμε έτσι, υποχώρηση που έγινε, το πισωγύρισμα. Επειδή αντιλαμβάνεστε ότι ο μηχανισμός είναι πάρα πολύ ευαίσθητος και δε λειτουργεί αριθμητικά, λειτουργεί γεωμετρικά, δηλαδή μία βλάβη που συμβαίνει τώρα αναπαράγεται ως χιονοστιβάδα και φτάνει στο 2060, γιατί αυτή τη στιγμή και χωρίς νέα παράταση έχουμε καταφέρει να πάμε το χρέος μας μέχρι το 2059. Βλέπετε τα ψέματα, γιατί τα ψέματα ήταν ότι το πρόβλημα της χώρας είναι το χρέος πρωτίστως, βλέπετε ότι τώρα δεν μπορούν να πάρουν τίποτα σε σχέση με το χρέος.
-Με τη βλάβη που επέφερε η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, έχουμε δυναμική να έχουμε [το 2060] χρέος 250% του ΑΕΠ και 60% του ΑΕΠ το χρόνο χρηματοδοτικές ανάγκες, δηλαδή τίναξαν την μπάνκα στον αέρα.
-Ο κ. Τσίπρας, για να απαλλάξει τον εαυτό του από την ευθύνη της αυταπάτης, της πολιτικής απάτης, της μεταστροφής και της βλάβης που προκάλεσε, λέει, ψηφίσθηκα. «Ψηφίσθηκα, ξαναψηφίσθηκα, ξαναψηφίσθηκα». Ναι, αλλά και οι άλλοι ψηφίζονταν και ξαναψηφίζονταν, και επί τη βάσει αυτού του τίτλου, της ψήφου του λαού, ενεργούσαν. Τώρα αναδρομικά λέμε ότι επήλθε βλάβη στην οικονομία, την ανάπτυξη και την κοινωνία.
-Ο,τιδήποτε καλό έχει γίνει στον τόπο, έχει γίνει με εγγυητή τη δημοκρατική παράταξη και αυτός ο μεσαίος προοδευτικός χώρος –η Κεντροαριστερά, το προοδευτικό Κέντρο, όπως θέλετε πείτε το, ας το πούμε δημοκρατική παράταξη, έτσι είναι κατοχυρωμένο ιστορικά– είναι ο κορμός και ο εγγυητής της προοπτικής της χώρας.
– Η πολυδιάσπαση τελικά ευνοεί έναν τεχνητό διπολισμό και ο τεχνητός διπολισμός κρατάει στη ζωή έναν ΣΥΡΙΖΑ ο οποίος πολιτικά είναι αιχμάλωτος των αντιφάσεών του και δεν έχει τί να πει στον κόσμο του. Μέσα από την αντιπαράθεση με τη Νέα Δημοκρατία υπάρχει αυτήν τη στιγμή ο ΣΥΡΙΖΑ δημοσκοπικά, αλλιώς θα είχε καταρρεύσει πολύ περισσότερο. Το θέμα είναι, αυτός ο κόσμος που ψήφισε ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να καταλάβει ότι δεν μπορεί να μένει στην άκρη και να παρακολουθεί έχοντας δυσκολία, αυτήν τη στιγμή ,επιλογής. Πρέπει να επιλέξει ξανά με βάση τα νέα δεδομένα και πρέπει να καταλάβει ότι έπεσε θύμα.
-Το Λαϊκό κόμμα, οι αντίπαλοι του Ελευθερίου Βενιζέλου, εφάρμοσαν την πολιτική του Ελευθερίου Βενιζέλου και πήγαν στο Σαγγάριο, έμειναν στη Μικρά Ασία, αλλά οδηγηθήκαμε στην καταστροφή. Απλουστευτικά το λέω, γιατί η συζήτηση η επιστημονική είναι πολύ μεγάλη. Λοιπόν, και τώρα τί κάνουν; Εφαρμόζουν τη μνημονιακή πολιτική με τον πιο αναποτελεσματικό και αρνητικό τρόπο. Γιατί; Γιατί αναγκάστηκαν να υποχωρήσουν κατά κράτος προκειμένου να μην καταστραφεί η χώρα τελείως και να μην έχουν την ιστορική ευθύνη αυτής της καταστροφής. Επειδή κατάλαβαν ότι με αυτά που έλεγαν οδηγούμασταν στην απόλυτη καταστροφή, τελικά προκάλεσαν μία μερική καταστροφή, αλλά καταστροφή πάντως.
